吴亮

“这里就是罗陀斯，就在这里跳跃吧；这里有玫瑰花，就在这里跳跃吧。”《伊索寓言》里的这句话经马克思引用，成了出名的熟典。吴亮回忆录《我的罗陀斯》借用这个典故，意在以青年时的“地下阅读”为线索，追忆、缅怀那个令他难忘的上世纪七十年代的上海。不少人读完后，对其中与书相关的人与事的描写，有阐之未尽之恨。在此意义上，这篇访谈可说是为《我的罗陀斯》下了一个注脚。

读《我的罗陀斯》，似乎您的不少朋友对书中开列的书单非常感兴趣。

吴亮：有一次，我自己统计了《我的罗陀斯》一书的“书单”，提到的各种作家名字以及那些形形色色的书目，已经超过了三百处……它们不是我在上世纪七十年代所看过的书的全部，还是漏掉了许多作家，这本回忆录虽由读书作为线索，后来就渐渐不再以读书为核心了。黄子平很细心地发现我多次提到法国文学和俄国文学，两个典型的产生过革命的国家，却几乎没有谈及德国文学。其实那个年代我也读德国文学，歌德与席勒，我很喜欢《浮士德》，但写作中没有能把所有的重要作家都想起来。这种暂时遗忘是可能的，或者因为文章本身的走向。确实，这本书中间有几个重点在写作过程中产生，也有一些是突然想起来的。写作开始的时候材料几乎是无限的，写到一半，就觉得必须要有节制，重要的不是书单，是一个人的精神发展史，是时代背景的重现。

家里的书，父亲的藏书，因为书而认识朋友，因为朋友而得到书，不同的朋友带来不同的书……读书还有个年龄的问题，严搏非说金观涛比我更早读西方哲学，那是当然。

我十五岁就读《共产党宣言》了。对翻译体我很早就喜欢，它对我的胃口，我当年的表达就与之相似。当时写信写日记都很危险，我不写日记也不保存朋友的来信，假如当初私人信件都在，我的回忆会是另外一种面貌。我的小学同学贾维收藏了我1970年至1985年间写给他的三十四封信，他在《我的罗陀斯》出版后将这些信完璧赠送给我了。重读这些信我很惊讶，我1973年写信的文体就是现在的我还在使用的这种长句子。有封信已上传到“小众菜园”网站上，写于我十八岁生日，完全是天方夜谭，居然立志以艺术为服务目标。

我曾经试图查找上海图书馆七十年代初恢复向公众开放的时间，网络上这种历史资料很少，我印象中应当是1974年。当时毛泽东说“我党真懂马列的不多”，提倡全党学马列，他推荐《法兰西内战》、《哥达纲领批判》、《自然辩证法》，在上海图书馆马恩全集可以凭工作证开架阅读，德国古典哲学也可以借，借回家要办张卡，办卡需要单位出证明。这样看，我应当在1974年左右就接触德国古典哲学了，康德、黑格尔、费希特，还有狄德罗、卢梭等。

当时只限于和朋友写信，从没有想过发表。信的读者都是特定的，或者说，当时的写作不存在“读者”，读者就是我朋友。后来很多人问我如何走上文学批评道路，我都要提到张弦，我在《我的罗陀斯》最后一章中又提到了他。1978年，张弦在马鞍山看到我写给一个朋友的信，他很惊讶，此后张弦每次来上海都找我，我们保持了一年多的来往，到了1980年，张弦觉得我应该写文章，他说吴亮你要不写作那就太可惜了。

1976年以后，您主要买哪些书或杂志？

吴亮：那几年我订阅《哲学译丛》、《国外社会科学动态》，还有《哲学研究》和《经济研究》。《哲学译丛》有完整的论文，匈牙利的卢卡奇，波兰的沙夫，东欧阵营中的哲学界有人道主义倾向，这里说他们是修正主义……苏联意识形态比这里的相对有人味，还有一个萨特——存在主义是一种人道主义。

马克思的逻辑和文采非常吸引我，雄辩，力量充沛，华丽的长句，不容置疑的论述，经常运用典故与比喻，“一个幽灵在欧洲游荡”，“屁股上还带着封建的纹章”。相比之下，《联共（布）党史》就差远了，当时的两报一刊社论和评论员文章更是等而下之。

我不买中国的文学期刊，不仅因为我没有钱，还因为中国文学太差，“伤痕文学”我从报纸新闻中获悉就够了，卢新华的《伤痕》发在《文汇报》上，我是站在马路读报栏旁看的，据说一开始发表在复旦墙报，还有过争议，这些对我都是传闻。那时候我还无意参与写作，我不得其门而入，完全不清楚文坛情况，而且觉得彼此的语言无法沟通，只好做一个旁观者。

现在有人回忆七十年代读到的书刊，如“十七年文学”，还有《学习与批判》、《朝霞》等，称之为“狼奶”。您喝过狼奶吗？感觉滋味如何？

吴亮：这两本刊物我知道，没怎么读，也是因为太差……“十七年文学”我早就接触过，这得提到我父亲，他曾是民国文艺青年。父亲1921年生，1938年“八一三”一周年，日租界照会法租界不能允许在此期间有公开的抗日活动，巡捕房就抓捕了一批进入黑名单的抗日学生，其中有我父亲，他当时参与了中国共产主义同盟，就是托洛茨基组织，领导人彭述之。当时我父亲经常在书店买书，就像《潜伏》里那样，被店主拉进了那个托派组织。父亲所在的中学很复杂，各方都有告密者，父亲参加剧社传阅抗日小册子被记到黑名单上，那个晚上父亲被抓，押送途中与一位女犯结识，两个人铐在一起，互相说了学校和名字，又各自被关在男女监，第二天放风时彼此还能看到对方，后来那位女子就不见了。实际上父亲肯定会被释放的，但他不知道，他以为这次他完了。祖父后来将父亲赎出来，父亲看报纸上被虹口日军处决的反日分子名单，其中就有那位女子，这件事对我父亲刺激很大。当时虽是战争状态，但是租界是孤岛，父亲侥幸逃过一劫。

父亲从文艺到左翼，再到托洛茨基主义者。因为这个历史问题，五十年代肃反时被审查，1968年“清理阶级队伍”又被审查，父亲一直处于恐惧之中。父亲一直有文学爱好，文学是父亲惹祸的起源。祖父是个有钱人，在家里很强势，他附庸风雅，觉得文学只是玩玩而已，对父亲不务正业、读文艺书都很不以为然，闯了祸还得祖父出面。父亲后生肺病辍学，一直没有正经职业，偶尔打打零工，做店员、给不识字的老板读报……我七十年代也跟父亲一样，不安心工作，苦闷，乱看书，看闲书，看危险的书。

上海解放初，父亲写信给陈毅恳求安排工作，他从骨子里喜欢共产党，他读托洛茨基时就对共产主义有幻想，他一生不喜欢唯利是图的资产阶级。陈毅的秘书觉得父亲文笔不错，与之交谈后将父亲安排到《税务通讯》做编辑，后来做记者。父亲当然喜欢新政权，倒谈不上报效国家，至少可以自食其力出点风头了。1957年整风，父亲采访了一些在“打老虎”（即“三反五反”）时被错误打击的人士，父亲写了很多报道，后来“反右”，他差一点被定为“右派”。

说这些，就能理解父亲有很多文学书籍了，这些在《我的罗陀斯》中都有具体介绍。五十年代的《文艺报》、《文艺月报》、《人民文学》我家里有一大堆，姚文元批丁玲的《莎菲女士们的自由王国》一文我1967年就看过了，因为姚文元进了中央“文革”小组嘛。

我读“十七年文学”都是在六十年代，那时候幼稚，后来再也不读了……现在回想，整体来看，1957年以前的中国小说还勉强算好看，六十年代以后越来越糟糕。

父亲一直担心，甚至怕我有独立思想，自以为聪明去质疑社会。他不说他的观点，他只是一再告诫我不要碰政治。其实我在这方面确实也没有太大的胆子。林彪事件后，“批林批孔”，邓小平复出，整顿工业整顿科技和教育，那时候社会上流传一些文章，大家都有一些比较成熟的思考。同时关于谁会上台、谁会下台的政治人事传闻也很多。我对这种谁上台、下台从不关心，至今都不关心。我希望讨论政治背后的事，因为我们不知道具体的内情和信息，我们的关心是没有丝毫价值的。

我们只能从一般理论出发去理解正在发生、可能发生或希望发生的事；或这是不对的，那样才是对的……比方说，你说你是社会主义，但我对照了马克思的原典，我认为你不那么符合社会主义。

当时为了批判，会在内部开放某些“毒草”，通常这些“毒草”反而好看，我从中汲取了养分。七十年代末解禁了许多电影，《舞台姐妹》、《早春二月》……对我个人而言，“十七年文学”完全可以忽略不计，它对我的正面意义几乎是零。当然像蔡翔那样研究中国革命文学史的，他的角度和目标与我不同，他不会像我这么极端。

影响我的主要是翻译文学，我指的是七十年代。《我的罗陀斯》提到很多翻译文学作品，好像选择面很广，其实当时没得选择，那些作品都是分开来读的。现在将它们放在一起集中说，好像情况还不错，就好比女人衣柜里的衣服放在一起似乎很多，其实不是一天买来的。

似乎七十年代的青年，普遍对周遭环境感到失望，心态比较灰暗。在这种情况下，大家读书，是不是有些寻找真理的意味？最起码也是寻找慰藉吧。

吴亮：身在其中，我对七十年代的判断是很懵懂很含混的，这是一个从简单到复杂的缓慢过程。七十年代末开始受到外界影响，特别是外国电影，视觉冲击很大，比如高仓健的电影《追捕》，美国电影《车队》，摩天大楼、高速公路，都很震撼。《尼罗河上的惨案》中的埃及金字塔异国风光给我的冲击倒还没那么大。我从来没想过国家会开放，没想过会有什么钱，对生活的未来没有想象力……不过生活中还是有一点痴心妄想的，这个痴心妄想就是不用再从事繁重的体力劳动。我对单调重复的劳动是厌恶的，马克思说劳动创造价值，但是劳动必须被交换为与其相等的货币价值，为什么？因为劳动辛苦，只有货币才能抵消劳动付出，这就表明人们都是为了获得货币才愿意从事劳动，劳动并不神圣！劳动如果神圣，那就不存在剥削的可耻，神圣的劳动难道能用庸俗的金钱“等价交换”吗？！这就是马克思的逻辑给我的一个结论，一个真理！

当初对我而言，阅读根本谈不上为了追求真理，我只是有许多话，继续往下推就会有问题，“怀疑一切”这句话是否能被“怀疑”，类似罗素的“理发师悖论”，这是语言的矛盾；“自身是否包含自身”，这是数学性质的爱好，并非政治伦理的考虑。我对工人阶级的深入理解很多来自恩格斯的《英国工人阶级状况》和高尔基的自传，我没有想过要通过高尔基理解工人。

七十年代的阅读对当时的青年似乎有一种拯救的作用，今天的阅读还能对年轻人起到这样的作用吗？

吴亮：谈不上拯救，只不过是逃避罢了，就像现在所谓“宅男”，在家待着，沉迷于游戏，在网络上聊，出门就慌张。现在的世界已经开放，可选择的东西太多，假如我有很多影碟，很多长篇小说就不会读。当时就是为了逃避生活，借书就是借碟，都是看故事。至于是不是因为看电影看多了成为影评家，那也很难说。

今天，能不能成为一个影评家，要看机遇，不一定需要才能。现在的孩子从小用电脑，当时没有这个技术条件；现在已经没有手稿了，不必要求写作要有书写基础。近年来当代艺术重新讨论水墨，我多次讲中国传统的回归不可能了，这不仅是文化问题。以前中国书家多，是因为所有写字的人都用毛笔，他们没有别的工具；尺牍、记账、开药方、写奏折统统使用毛笔。现在，先是硬笔代替了毛笔，键盘又代替了硬笔。现在还使用毛笔的人都是专门练习毛笔艺术的艺术家，或写着玩的退休老人，而不是日常生活中的人。毛笔字如今是用来卖钱的，不再用来抄账和写小说。现在的人都没有期待一封信的感觉了，它已经被短信、电话所取代了。原有的生活习惯和交流习惯都被技术彻底改变了，不存在孤立的拯救传统文化。

我的生活习惯之一是读书，读纸质的书。不知道现在的孩子，未来的孩子是否就不再读纸质的书？现在的孩子们更多接触的是电脑和网络，我们这一代正处在这个巨大的技术改变之间……

七十年代末阅读逐渐放开，到了八十年代，阅读和出版都经历了压抑之后的井喷期。

吴亮：八十年代以后可以读到一些港台书，大陆出版的书总会有一些删节，现在还是这样。很多人跟我一样，因为各种原因他们的文章无法发表，或无法全文发表。年轻时我觉得列宁是很会讲话的，他的某些演讲段落我都会背，电影《列宁在1918年》台词很精彩。莎士比亚，你说他是英国人，我们看到的是中文，不管谁翻译，我一直有个奇谈怪论，只要把外国文学翻译成中文，它就是中国文学的一部分。《哈姆雷特》，“生存还是毁灭，这是一个问题……”，“面临无边的苦难……”，不就是中文吗？虽然是外国文学，但给你的感觉就是人讲的话，就是明明也可以用中文说出来，为《王子复仇记》配音的孙道临不就是这样说的吗？今天我们还经常读到听到某些中国人写的中文说的中文，怎么就没有一点点人味呢？

郑诗亮 董成龙 采写

刊于2012年7月29日