1990.6.17 日本东京银座 廖金球 译

东京的六月和我国的南方同样的闷热。一九九〇年，我就在这样一个六月天从成田机场下了飞机。河出书房新社的总编小池先生和好友近藤直子已经等在出口处了。小池是四十多岁的精干的中年男子，开一辆有六个座位的车。从机场到新宿的饭店开了一个多小时。

这是河出书房新社安排的对谈，日野启三先生是日本国内公认的写新小说的最好的作家（芥川奖的评委）。请来的口语翻译也是日本顶尖级的高桥女士。六十多岁的日野先生看上去十分年轻，清瘦、笃定，脸色比较苍白，腰板笔直。一直到对谈结束后，我才知道日野先生患了肾癌，他为了不耽误对谈，一直等我从中国来，第二天早上他就要去医院割掉一只肾。

从那以后，我一直把日野先生当成我的精神导师。而他，我每在日本出一本书，他都要写一篇评论在他做特邀编委的《读卖新闻》上登出。那些评论极为精辟、中肯。

小说中的现实

问：热烈欢迎残雪女士光临。我拜读了残雪女士的小说，是中篇《苍老的浮云》及另外几篇短篇小说。您的经历及其他，也从译者近藤直子女士的介绍中知道一些大致的情况。然而，我想残雪女士对我的情况及日本的小说不太了解吧。所以我想首先从我的情况谈起，通过我的谈话，是能够接近残雪女士的小说的。

我出生于一九二九年，五岁前在东京，从那以后到十六岁，在朝鲜生活。十六岁时，当时的京城（现在的汉城）战争结束，大约三个月时间，日本的殖民地权力崩溃，从而我经历了一种任何保护自己的东西都没有的状态。然后被塞进货车运回到日本。在东京时，本应出来学习，但那时的东京全烧光了，什么也没有，连吃的东西也没有。看着现在的东京，也许想象不到吧。我和我的同辈人，纵令谁也不帮助谁，但从要依靠自己一个人生存下去这一点出发，开始考虑问题。

我是在当学生时开始写文艺评论的。当时的日本也有许多左翼运动，因为自己过着贫穷的生活，所以觉得一定要改变那种状态，但是，投身在那种运动中也有矛盾。因此，二十岁的我想出来的是“虚点”这一看法。不论是站在革命运动和不干革命这两种“实”的哪一都会碰到矛盾。那么自己站在哪一边生活为好呢？那便是看作为“实”和“实”之间的“虚”点。我是从数学的“虚数”想到这一词的。英语将虚数说成imaginary number。因此，虚点是imaginary point。决不是乌有空洞的东西。是想象力或者创造力的故乡。

其后，我为了生活在报社工作。一九六四年作为特派员去了越南战场，然而，在西贡我又一次体验了十六岁时经历过的凄惨状况。因而再次思考了这是不是现实这一问题。还思考了所谓非现实的问题。回国以后开始写小说，大约是三十七八岁的时候最初的小说书名是《对方》。从那之后一直写小说。我不写那种很多人称为“现实”的东西。我认为大家都说是“现实”的东西不是真正的现实，只有在小说中，自己才想写真正的东西。但是，去年偶然地得到残雪女士的《苍老的浮云》，读了最初的五行，便感到“明白了”。即认为作者是一个懂得真正现实的人。小说中的时代、地点都没确定，也并不是那种能够归纳的故事。在某种意义上是离奇的小说。但我一点儿也不认为异常。

答：我的情况与日野先生有着惊人的相似之处。我也是到了三十岁以后才开始写小说。许多人说我的小说看不懂、离奇。但我自已不那样认为。我的小说中使用的语言，是我三十年来一直反复说过的语言。只是人们没注意到罢了其中成为小说的，仅仅是表现了那时为止一直耿耿于怀的事情。

问：您曾经写过诗吗？

答：曾经试过，但失败了。

问：是突然写小说吗？

答：诗的形式束缚了我，感到不自由小说能够自由地表现，所以我趋向于小说，在我最近的小说中，使用的单词大量减少，变得简单，重复的东西显得多了。我在设法从语言之中得到自由，从束缚中摆脱。

问：有道理。我也在逐渐地缩短句子。中文中没有时态吧。日文中有微妙的时态。最近我也终于能够摆脱钟表的时间，能够相当任意地、自由地运用过去式和现在式了。

其次，我想写的是二十岁左右时的事情，但又觉得这样的题材成不了小说。那时读过的小说一点也不是我想写的东两。六十年代中期，我读了几篇小说，感到若是那样的形式，我写我想写的题材不也能成为小说吗？我曾有过那样的契机残。残雪女士也曾有过那样的契机吗？

答：我从小时候起就喜欢看书，看了很多的古典小说。如俄罗斯文学、狄更斯等。关于现代派文学，因为在中国很少翻译，所以没有机会接触。到七十年代末，中国也终于翻译现代派文学了。但那时我二十七八岁，看了也不太懂。然而，即使不懂也坚持看，大约在三十岁左右，有一天突然有了一种非常亲近的感觉，突然理解了。那是一种冲击性的变故，突然感到倘若那样，自己也能写。并且能够用一种与他们完全不同的方法表现出自我。

问：残雪女士就是残雪女士，不是另外的任何谁。您使我想起了贝克特啦。在日本也出了很多翻译书籍，但真正认为有趣而看的人也许不多。贝克特和残雪女士都决不使用难理解的语言，也不运用特别的修辞学，更不表现奇怪的东西，表现的是我们日常所见、所知的东西。但我认为，语言出现的场所与普通小说不同。

答：正如您所说。空间完全不同。译者曾在后记中接触到那个问题。我自己也曾思考过，为什么具有独自的空间呢？我认为我是根据我自身非常原始性的冲动而创作的，必须突破现实的束缚，创造出一个什么也不依赖的、孤独的空间。如果说到为什么一般的小说家和读者没有那样的空间，那仅仅是没有能够保持住原本肯定就有的原始性冲动吧？那也就是保持非常强的独特个性，并将其个性坚持到底的作家少的原因吧。有一些作家很有才能，也写了一两篇非常优秀的作品，但中途又写起了无趣味的平庸的作品。我认为也就是在那种时候，用尽了原始性的冲动。那种冲动不是想有就能有的，是老天给予的才能，是先天的东西。至于说到读者为什么不懂得那样的世界，那是因为众多的人习惯、喜欢现在所有的一切“现实的”世界，所以即使让他们看世界的真正、现实的本质，反而没有熟悉感了。

提到我的作品为什么会成为现在的这种样子，我想那多半与我个人的性格有关。我从小时候起，总是与世界作对。大人说“东”，我偏说是“西”。不理解周围的人为什么会是那样。而且，不赞成他们所做的一切。因此，我能采取的方法就是封闭自己，一直都是那样做的。

“虚”这一理想

问：那与中国所存在的政治状况有关吗？或者比喻说，即使在非常稳定的状况中也是那样的吗？

残雪：也有那种可能性。但不能断言环境完全没有给予影响。总之，那只不过是一个方面。能够想到的另一个主要方面是遗传（笑）。

我的父母亲在三十至五十年代曾经是坚定的共产党员，在性格方面也是个性坚强的人。父亲一九三七年入党，在那以后，曾多次出生入死地为党而奋斗。他在敌占区干地下工作，在非常危险的情况下为党而努力工作，是对党无限忠诚、无限纯粹的人。他是一个意志超群的人，决定了的事一定要完成。但是，他在一九五七年被扣上了“反党分子”、“右派头子”的帽子。那时候，另外一些被打成“右派”的人悲观失望，连生存下去的愿望也没有了，但他却不一样，每天从劳动教养所一回来就伏在桌前啃厚厚的马列主义著作。父亲在众多的共产党员中也是能够坚持自己观点的人，他读了数量很多的马列主义的书，作了笔记，直到最后都坚持了自己的信念。

那种对事物追究到底的遗传因子，不是我父亲遗传给我的吗？（笑）母亲也是和父亲同样的人。只是父亲与我的不同之点在于，父亲追求的全都是面向外部的东西，相反我追求的是面向自己内部的东西。

问：噢，的确是那样。但是，您的父亲也并不是那种“想成为有钱人”、“想得到名声”，使外在的价值与自己一致的人。因此，似乎也不能单纯地说“向外”吧。

答：我想这里也有中国和日本的不同之处。父亲追求的不是金钱等实体东西，是通常说的“理想”，或者说是“虚”的东西。他的追求以失败而告终。而在我们的时代，我又尝试着新的追求。在那个年代，在“虚”之中追求了“虚”。我们必须思考不同的东西。

问：在中国的古籍中，我最喜欢的是《楚辞》。在我的长篇小说《宛如砂丘移动》中我使用了《楚辞・九歌》中的一篇《湘君》。我了解得不详细，是凭直感而说的。但感觉到，即使在中国，也有一种自古就有的非“现实”的，在灵魂的真实中生存过来的地方性遗传。

答：唷，湖南是一个奇怪的地方，是怪人多的地方（笑）。如果说得不客气，湖南人乖僻，说得好一点，是认真地追求着什么。而且一旦开始便停止不了了（笑）。

问：在残雪女士的小说中，经常出现树。《苍老的浮云》是楮树，在短篇《布谷鸟叫的一瞬间》中，出现了谷皮树，也出现了樟树。使人感到树在作品的中心，作为重要的象征而耸立着。这是为什么呢？

答：树有神秘感。我住过的地方是深山，我在树的包围之中生活过。

问：我的感觉树是垂直的啊。钟表的时间、历史的时间都是水平流动的。似乎可以认为树象征着那种水平流动中的不流动的东西、永远的东西吧。残雪女士的小说，不论多么短，必定都有垂直的轴。一般的小说按照情节下面将怎样、下面将怎样，横向地展开，对此，我认为很没意思。您的作品正中立着垂直的轴，所以觉得作品也是立着的啦。

答：或许那与记忆有关吧。我认为自己是丧失了记忆的人。写水平流动小说的人肯定有记忆。因为我的情况是丧失了记忆，所以既不考虑、也不想考虑以前的事。我总是只考虑“现在”。

问：我呢，我想说的只有一点，那就是“不后悔”。过去了的事情全部都了结了。另外，也不太可能考虑、计算未来的事情。取而代之的是将“现在”不是作为流动的一点，而是作为垂直的东西抓住。这样的话，会从垂直轴的根部、很深很深的地方，涌现出很多很多的东西。比什么都涌现得多的首先是语言。就好像我刚刚才发明人类语言似的涌现。

答：是的，是的。

问：因此在残雪女士的谈话中，刚才使用了“原始的”这一词，但是更确切的是什么呢？我想说成是“基本的”。

答：是啊，我也完全那样看。

问：语言从自身中自然地冒出来可真不好办。一个人在的时候，是一声不响地呆着吧。然而，在自己的身体之中，发出幼儿园孩子们的或者笑、或者吵吵嚷嚷的吵闹声，似乎自己的身体内有幼儿园。即使说别作声，但立即又会吵闹起来。于是，除了把它写下来而别无他法呀。如果放任不管，脑瓜会变得不正常，半夜会睡不着。通常，大家不是那样生活的吧（笑）……其实并不是自己在思考什么，而是像水泡从水池下面翻滚起来的那样，语言连续不断地涌出来。

答：我想正因为是没去想才涌出来的。

问：我觉得首先这与那些一有一些嘁嘁喳喳的语言，不论多少，如果不把它写成形，便会自己毁掉的这种写作方法，以及为了描写思想、快乐的故事以及美丽的女性之美的“东西”而使用语言的小说家不同。

答：正如您所说的那样。大多数作家是后者。

问：另外，您的小说中经常出现镜子，那是什么呢？一定要出现的吧。

答：镜子也是非常神秘的东西啊！不是想看自己吗？

问：但窥视别人时也出现呀。

答：对作家来说，真要看自己是不可能的。不会在写作品的最高潮中看见自己。我想是在作品已经诞生了时看到的。

问：像我这样的，即使写完了也看不到（笑）。

答：如果放一段时间的话，不是能明白吗（笑）。

问：这要依靠碰到其他的好作品。昨晚一边再读《苍老的浮云》，一边想起了三年前写了而忘掉了的我的小说《今日也做梦的人们……》。真是难以想象的经验。将自己的作品与其他同质作品对照，好像再现了自己。另外，我想提一个小问题，您每天写一点点呢，还是有时汇总写？

答：我一点点地写。多数作家在有什么冲动时，若不一气呵成地写，好像就会忘记重要的情节。我不是用那种突发性的冲动写作，而是像给自己布置了一种劳动定额似的，规定时间写。在写作之中，可以根本不考虑其他事情，埋头于作品世界。通常所说的那种灵感，我不曾感觉到。莫如说我总是在灵感之中，能够控制它，叫“来”即来，说“去”便去。

问：真是职业家啊（笑）！

答：也许是中国人的特征吧。中国人与别的民族相比，具有保卫自己的能力。我想是鲁迅说的阿Q精神。我除了写小说之外，是一个和普通人没两样的小市民。

问：反之，那不是浪漫主义吗？

答：我总是同时生活在两个世界之中，自由自在地来来往往。

作品中的亚洲

问：我也打算同时生活在两个世界，即刚刚说的“虚点”之中，但总是不自由（笑）。

看了残雪女士的小说，觉得短篇作品只看一篇的话，总有难懂的地方。因此，我觉得把短篇汇集成短篇集，按顺序好好编排为好。像《苍老的浮云》那样较长的作品，如果开始就像看普通小说那样去想，下面将怎样的呢？这个人物和主人公有什么关系呢？就会看不懂。但是看到一定长短的地方，以这篇小说来说是第三章的之一吧，猛地一下，自己会突然很清楚地进入一种与我们生活着的平面的“现实”完全不同的立体性世界。是一种在山间小路上攀登，眼前突然豁然一亮的感觉。换句话说，是一篇引向了别的空间似的、空间性很强的小说啊。我深为感动，这里是真正的世界。

相当有趣的是，从人物的名字来看，男的是“更善无”，女的是“虚汝华”吧。这是有意识的吗？

答：许多人都这样说。但我是在无意识之中取的这样的名字。我的笔名也是那样的。我写小说时，没有事先“想表现这”的意识。和刚刚日野先生的说法相同。仅仅只有把涌现出来的东西写下来的冲动。坐在桌子前时，是从脑袋中呈空白状态的时候写起，因此，写完后的那会儿，还不知道自己写了些什么。

问：这个男人和女人是不同的人，但似乎也可以认为是同样的一个人的两个面目。之后所出现的许多另外的人物又似乎都相似，似乎是同一个细胞分裂而成的不同的每一个人。通常每个人都有自己的名字，认为这是各自不能代替的、独自的东西。而在这个小说世界中却不一样，我想实际不正是这样的吗？

答：或者可以说这里所写的一切人物都是我自己。即我自己扮演着各种各样的角色。我认为正因为如此才是“创作”。如果像采用现实主义写法的人们那样，要描写一种人格就只有模仿，除此之外而别无他法。我不是模仿，是想创作，不论哪篇小说，主人公和其他的人物写着我自身的本质性的部分东西。

问：这里面出现的好几个老头和老太太非常有意思啊！很坏呢（笑）。

答：我想普通的人多半不能看。因为在我的心目中，隐藏着恶魔般的面孔、阴险的面目。从外面看不见（笑）。

问：另外，不仅是人，而且虫啦、老鼠、蛾子、猫的尾巴、麻雀、白蚁、蟋蟀、青蛙、绿色的毛虫、泥鳅，这些动物们在这篇小说中和登台人物一样，几乎都自为自在地蠕动着，人和绿色的毛虫之间没有太多的差别吧。

答：对我来说，这些小虫们既神秘又可怕，另外，还有一副非常漂亮的面孔。

问：这种世界，人类和虫同样生存的世界、各种各样的人物一边共同扮演着同一种人格一边生活的世界，乍一看好像非常原始，但是这与当今世界中所说的事情，即要重新认识大自然啦、动物是和大家一起在这个世界生存下去的伙伴这一看法相关连。在现在的世界上，虫啦动物啦生活在我们外侧的自我中心主义观念正在崩溃。在这一点上，残雪女士的小说也很新颖，是现代的。然而，那不是意识到新颖才新颖的吧。前面提到过，您的小说使我联想到贝克特，但在贝克特那儿没有出现虫。这篇小说采用不是因为世界现在变成了这样的意图而写的自然手法。怎么说呢？这不是非常亚洲式的吗？深感您是一位彻底表现了亚洲本质性的作家。

答：深感光荣。很多外国人说我是“中国式”的。他们告诉我，之所以喜欢我的作品是因为不是欧洲式的，是典型的中国式。

问：但是，那决不是中国的地方性问题。我认为它包含着现代性的东西。

答：的确如此。我认为正因为我的作品彻底地描写了中国社会的本质，所以才能同时带有世界性。

问：是的。另一个问题是看上去您的小说似乎接近于民间传说和神话的世界，但肯定是不同的。这依然是一旦超越了自我而出现的吧，因此，与真正的当地风俗习惯的泛神论不同。我想那是一种经历了个人意识而产生的、新的泛神论。

答：不论小说中出现的虫还是动物，决不是现实中生存的虫和动物。因为那是我空想的东西。

问：远古的人类曾经给虫和鸟一个一个地命了名啊！那是很快乐的吧，似乎是一个命名的快乐。另外，小孩呢，妈妈说那是什么，小孩就一个个地记住名字，从中产生出一种世界变得丰富多彩起来的欢乐。小孩子能够感受到那种欢乐，您的小说乍一看，似乎没有引人入胜的情节，但仔细地看下去，或者看两遍，就会明白里边有一种古老的语言诞生时，依靠它世界才飞快诞生的欢乐。看上去似乎是阴郁的小说，但那是表面，流动在内部的是欢乐。我看后觉得很快活。

答：的确如此。我感觉到无限欢乐才写。

问：我认为那种欢乐是绝对需要的。

答：有创作热情的时候，是我很快活、精神上变得很开朗的时候。变得阴郁时便是涌现不出创作热情之时。

问：喔，有起伏吗？

答：有那样的起伏。

问：尽管水在水底不停地流动，但好似风一下子停了一样，水面恢复了平静（笑）。

答：是的，往往那种难受的时期相当长。是一种一直落下去，到突然高昂的时期来临的那种反复。

问：我认为不是我使用语言写小说，而是语言使用我写小说。所以语言不喊我的时候，什么也干不了（笑）。

答：特别是最开头的一句话没有浮现出来的时候……（笑）。

问：这次短篇小说《布谷鸟叫的一瞬间》好像一起登载了，在那篇作品中，曾写到我没等到布谷鸟叫的引人入胜的一瞬，什么时候它会再来吧。这篇《布谷鸟叫的一瞬间》的作品，看作是什么东西为好呢？

答：那确是奇迹。奇迹是不能抓住的，在意识到的时候，它便消失而去，通常在无意识中来临。

问：请您按照您所想到的稍微说说奇迹的问题。

答：迫使我创作的是一种想方设法想抓住奇迹的心情。因为奇迹很难抓住，所以总是处在想要抓住奇迹的过程之中，刚一感到接近了，又消失得一干二净。

问：我开始看这篇小说时，感到这是奇迹啊（笑）。不是写奇迹，而是作品出现本身是奇迹。但是，自己认为“这是奇迹”可不行吧。

答：是啊！是作品想抓住奇迹的过程，那是非常有趣的。我相信奇迹，但是我不明白是否有奇迹。大概多半是处在一种一生都在追求奇迹的过程之中吧。

问：我抱有的奇迹的印象是在出现了厚厚的灰色的云层的傍晚，云层突然断开，而光“刷”地一下斜射过去的感觉。但是这种景象好几年才看到一次。那时才真实地感受到奇迹这一词。

答：好漂亮的比喻。

问：但是马上就消失了。在东京的高层建筑的大街上也有这种奇迹。东京的大厦是不动的、混凝土块的拼凑物。但是刚刚说过的那种斜射的光线照着大厦时，也只有在那个时候，才能品尝到这座混凝土的城市也在生存的那样一种感动之情。啊，好似恋爱呀。想到有恋情这一奇迹才活到现在，但是却没有（笑）。然而不能断言绝对没有。

答：即还在寻找追求着呢。对不寻找的人来说不存在，但对寻找的人来说是永远存在的。

问：今后，残雪女士想采用怎样的小说创作方法呢？

答：我是那种过日子的流浪汉一类的人，所以现在还尚未制定今后将要怎样做的计划。想写时便写，不想写时不写。实际上，我现在又在着手写一个长篇小说，已经写出了一半左右。但即使把它写完，也许会没有一个读者。如果那样，不是只有以自己一个人看而告终吗？（笑）提到读者，他们存在于各种不同的层次，我考虑读者时，只考虑与自己同水平的、同类型的读者。我的小说不是奉献给大众的。现在我采取的单纯、反复性多的写法，我认为是我独特的写法。那难道不是只有与我有什么共通点的读者才能理解的吗？

问：迄今的文学被国家这一国界所分开。像英语那样能马上翻译传播到世界中去当然好。但是，中文和日文多数情况是停留在国内。我这样的作家，国内的读者非常少。但是若想到全世界，不是也有一些读者吗？我愿意那样想（笑）。

答：的确是那样。我的情况是外国读者比国内多。

问：那是因为脑子的结构无论哪个国家都是一样吧。脑子里既没有国境也没有人种（笑）。

答：由近藤女士口译，我拜读了日野先生的短篇小说《奇怪的球》和《砂街》，非常喜欢。觉得这是与我相通的作品。最高兴的是相互全部都是“捏造”。我是到日本找朋友来的（笑）。