公共领域的规范是去说服，去辩论，去充分地接收信息、改变自己的观点，但广告和营销是要通过技术的手段来实现自己的目的，不是价值层面的讨论，而是利益的最大化。这套营销话语在新媒体领域得到了极大的释放。在传统媒体时代，他们需要购买媒体资源，现在不需要了，传统媒体之前那种权威的、高大上的公信力也就坍塌了，这种形象实际上是被广告支撑的，广告消失了尊严也就消失，其实一直是这样。

正午：所以当传统媒体遇到危机，很多人都快速转换成为一种公关公司的思维。

吴靖：我发现这是媒体主动追求的，传统媒体的反应是怎样适应这个市场，怎样为市场服务，而不是保存自己的价值体系。因此回过头来想，之前到底存不存在这套价值体系是值得怀疑的。文化是很坚硬的东西，在新的语境下迅速用市场需求来描述媒体的变革，完全没有基于媒体公共性来思考媒体未来的发展，那么之前的信仰就可能是虚假的，没有坚实的内核。

正午：现实中的媒体人也是挣扎和纠结的，他们没有现实的经济基础，和他们分享信仰的人也越来越少。

吴靖：个人是很无力的，他们需要一套公共政策去推动和引导。我们现在设计的公共政策实际上是一个为利益集团服务的政策，这就有很大的偏颇。互联网是一个平台，它应该有其他的生产方式，不仅仅是卖东西，教育、新闻生产、实体产业和信息化怎么结合，都应该在政策中体现出来。我们的媒体政策完全看不出是要去建构一个公共领域，而仅仅是促进资本的发展，其实媒体本身在资本的影响下，已经全面市场化了。

实际上公共政策应该要去扶植市场看不到的文教、艺术和公共表达，这些东西的生产需要很长时间的投入、潜移默化的培养，很长一段时间可能看不到盈利，这肯定是资本不愿意去做的事情，而恰恰是应该做的。我们很遗憾地看到，现在的公共政策是在为特定一部分人服务，而忽略了需要支持的另一部分，在这样的政策引导下，媒体机构的空间就非常小。

正午：现在一些大的门户网站纷纷开始经营一些写作平台，但他们的努力也很难构成舆论的主流。

吴靖：资本也要为了自己的社会信誉、社会地位来买一些单，这种行为当然是很好的，有总比没有强。但它们也是有偏向的，不是完全的公共平台，我们可以看到话语权完全两极分化，有些群体在中国媒体上已经获得不了关注，他们没有引发全社会讨论的机会，他们是大的媒体资本不会关照到的群体。

正午：具体来说，是哪些群体？

吴靖：比如涉及留守儿童的一系列案件，这么大的丑闻，在中国当下充满抱怨和不满的舆论环境中，似乎应该引起对制度的批判才对。相比之前动车事件引发对国企的批判、吴英案对非法集资的讨论来说，这个持续了十几年、影响上亿人的问题，引发的报道却不多。当然我没有做定量的研究，但我没有看到特别热闹的讨论，媒体话语都很偏颇。我们的世界现在被单一、选择性地报道，尽管媒体渠道越来越多，但城市中产阶级所遭遇到的问题才是问题。

正午：这背后的原因是什么？还是资本吗？比如说从北大毕业的学生，还没有进入社会，他们的问题出在哪里？

吴靖：这是一个系统，工作人员也不是被动的工具，他们是通过教育、社会化的过程，才成为有特定理念的群体。这么多年的市场化媒体培育出来的年轻一代，进入学校学习媒体技术，再进入到媒体，这就成为了一个封闭的环。就是说新一代的媒体从业人员都没有接触到城市中产阶级以外的事情，但传统上我们对于媒体的期待是打开世界的窗户，不仅是认识更广阔的世界，而是让不同的阶层互相认识相互了解。所以很难说这些工作人员直接受到资本的压力，他们只是无意识地在结构上契合。

正午：所以现在来看，《南方周末》的时代，包括天涯、凯迪等网络社区的时代，所引起的舆论讨论的议题是相对更广阔的，这种怀旧成立吗？

吴靖：我觉得是成立的，因为那时的媒体人是跨越了两个时代的，他们经历了社会变迁的过程。中国在很长时间里是一个平民化的社会，它的关怀是很下层的，关心民众关心底层疾苦，充满正义感，对公正有强烈诉求，这在上一代媒体人身上体现得很明显。

随着社会的变迁，包括教育对阶层的筛选，我们新生产出来的准中产阶级的这些知识分子，完全是精英主义的价值观，更多关心个人利益、自我实现，而不关心传统的家国天下和社会不公。他们的知识来源也是他们熟悉的城市中产阶级环境，在情感上也完全缺失了对另类文化的认同，没有同情心，要么是忽视，要么是猎奇、居高临下。

另外，他们的生活经验已经完全脱离了草根，上一代人多少是有底层经验的，这种切身的经验非常重要，对他的情感、语言体系都是很重要的塑造。现在的孩子生活在城市里，接受这种教育，接受全球流行文化的熏陶，阅读商业小说，四体不勤，五谷不分，被消费文化所建构。

我记得美国一位已经过世的教授曾经提到过，以前的记者很多是工人阶级出身，他可以深入社会，和三教九流打交道，有这种情感和表达能力。现在新一代的记者依靠互联网搜集资料，坐在家里、办公室里，通过现代的通讯设备获取所有的信息，他是靠着已有的东西来生产新闻。

三

正午：在《中国语境中的技术变革与“互联网+”》那篇文章里，您提到了互联网技术在80年代进入中国实际上面对的是一个真空环境，一方面跨国企业进入中国，另一方面激进主义在退潮。现在看来，那时候冲击才刚刚开始，现在似乎是全面失守的时刻。

吴靖：这就是悖论所在。我们通常认为80年代文化和理念争论的活跃，实际上背后依托的是那套公共服务的媒体制度，如果没有这个制度，那几年的争论就无法生存。那时在争论中胜出的一派后来积极推进媒体市场化，现在自身的生存出现了问题，资本化和市场化把他们施展理想主义的平台挤压殆尽。

90年代初，还短暂地出现了一次关于人文精神的讨论，以《读书》为中心，因为知识分子发现自己从社会观念生产、推动社会变革的中心被边缘化了，但是在那个讨论中，还是没有发现导致知识分子被边缘化最重要的力量就是资本，还继续拥抱新自由主义市场化政策。结果到了90年代后期，他们无力发起这样的讨论，因为可以发起讨论的平台已经沦陷了。

正午：后期的讨论把矛头更直接地指向制度，公共舆论也是这样被动员起来的。

吴靖：实际上他们指向的制度和资本是一体的，但他们用一种符号层面的区隔来维系道义的高度。作为媒体，或者知识分子，在社会话语中如果不表现出一种批判的姿态，就会失去光环，因为媒体的合法性就是建立在抵抗强权的基础之上。但实际上媒体是在和资本合作，它所批判的强权也在和资本合作，它们之间没有实质的差别。

正午：所以互联网思维并没有改变这种必然的后果？

吴靖：你很难说新技术是决定性的，它一定是在社会思潮中，以某种方式被发现被强化了。互联网在西方最初的设计中是军事性的，从军事发展到大学，成为一个发起讨论的平台，包括后来中国的网络发展也是这样，从大学的bbs开始，那是一个文化的空间，是非商业化的，逐渐辐射社会。互联网的文化基因应该是公开的、公共的分享，实际上是社区化的。互联网商业化是从90年代开始，和80年代的新自由主义转向相关，技术的小型化、消费化，不再提供公共服务，而是为个体消费者提供娱乐和消遣。这个趋势在个人电脑普及时已经出现了，硅谷新经济随后又强化了它。

正午：所以与其说是话语权的释放，不如说是消费能力的解放？现在所有的创业点子都是在寻找商业模式。

吴靖：是的，互联网越发达，实际上言论越少，消费行为越多，更多的欲望被发明。以前前所未闻的需求被包装成是生活里很核心的事情。

最典型的例子是，前阵子很多媒体人辞职去互联网或者金融公司创业，他们都发表过一些言论，但张泉灵有一段话让我不能释怀。她提到她接触互联网之后，“开始慢慢理解一些全新的逻辑和想法”，认为出租车司机的电台节目收听率下降，完全不是因为有更好的节目出现了，而是司机都在用滴滴接单就不听广播了。对她来说，司机不听广播这件事不是悲剧也不是喜剧，而只是社会发展的大趋势，或者说市场的变化，聪明人要去抓住它，因为司机不听广播了，所以我不在这个行业了，我要到司机听的那个行业去。