Woodstock那种热情，像是那一代年轻人的初恋，现早已成为记忆。但是19世纪英国诗人AlfredLordTennyson那行诗句，“‘Tisbettertohavelovedandlost，thannevertohavelovedatall”（情愿爱过而后失恋，也比从来有没有爱恋过要好），却是一个凄美写照，无论热爱的对象是人还是摇滚。

正午：您最近一次来北京是什么时候，这一次又有什么不同的感受？

张北海：最后一二次是2011和2013年，那两次和再上次最大的收获是吃到了羊羯子，再配上四两二锅头和大饼，真是一大享受。这是北京近几十年创造出来最了不起的小吃。

张北海，本名张文艺，祖籍山西五台，1936年生于北平，长在台北，工读洛杉矶，任职联合国，退隐纽约，著作随缘。著长篇小说《侠隐》，散文集《人在纽约》、《天空线下》、《一瓢纽约》。

吴靖

互联网越发达，言论越少

采访_吴琦

中关村离北大很近。从北大南门再往南，跨过汹涌的四环，立刻就到了这个以电子产品闻名全国的地界。

在个人电脑刚刚兴起的时代，学生们前往黑风寨一般的电子商城里寻找一家看起来靠谱的商店，购买人生中的第一台电脑。那时电子信息化尚未普及，不是所有人都精于此道，所以这种采购之旅常常结伴而行，尽量降低风险。后来许多电子系的学生开起了自己的店，在南门外面租一个小房子，给师弟师妹修电脑、卖水货，当个中间商。这是当时的创业故事，大家还依赖于这种熟人关系、共同社区来寻找信任感。

后来，四环的这一侧发生了更多的变化。一度出现过一家体量惊人的第三极书店，整栋楼都在卖书，和其他书城展开价格战，让学生、老师们在此流连。结果一年之后就宣告这只是地产商抬高地价的策略，一个幻象。现在，昔日的第三极书店旁边已经正式被命名为创业街，书贩、书摊都成了创业者高谈阔论的咖啡厅。这是新的创业故事，也是新的花花世界。

用一个最时髦的词汇，中关村正在经历转型。经销商正在离开这里的商厦，想要买电脑的人不再需要冲进去冒险，而是可以在网上购物，或者去苹果商店。在政府的规划中，这片具有指标意义的区域今后要改造成为新的互联网创业园区，它代表了我们正在进入的新的时代吗？我和吴靖教授的谈话就从这里开启。

访谈：

一

正午：现在大家都在谈论媒体转型、互联网时代，这个舆论的变化在您的课堂上是否也有反映？比如，前一段时间还有教育部鼓励学生休学创业的新闻。

吴靖：我自己感觉新闻和传播专业的学生有一种虚无主义的情绪，有一点沮丧。在课堂上交流现实社会中有争论的议题，他们的兴趣不是很大，我得到的回应不多，这也许和中国学生公共表达的习惯也有关系。其实学媒体的学生应该对社会充满了好奇心、热情和介入感，但他们大都是一种公事公办的态度，为了完成学业才提供观点。

甚至是媒体行业的一些重大话题，大家对身份、职业的发展都有焦虑，可是在学生中就感受不到太大的热情。这也可能和我们的学生整体上的就业去向已经非常多样化有关系，大家毕业以后不再集中去媒体，媒体人的身份意识在我们的教育里已经非常淡了，多数人只是把学位当作一个阶梯。

所以，从这个方面来讲，学生们对新媒体、新技术是向往的，哪怕并没有太多认识，但非常好奇，被大的洪流裹挟。如果要实习的话，他们对互联网公司的兴趣也是很大的。

正午：这个变化是最近发生的吗？有没有一个变化的过程？

吴靖：之前也会有，但风气的确在变化。在任何时候，理想主义都是一个小的群体，但是这个小群体所产生的影响力是不一样的。今天，你感觉到这个小群体真的是一个很边缘的、自我坚持的群体，他们已经没有平台去表达这个群体的身份意识，而之前还是有的。

在这之前，媒体是一个很重要的存在，尽管传统媒体的话语权也是不平衡的，但理想主义的话语结构还是拥有它的表达渠道，但现在因为新媒体的碎片化，草根的、世俗的、虚无主义的观念完全通过新的媒体形式（微博、微信、视频等）来传播，理想主义的声音很少听到了。在前几个星期的本科课堂上，我讲到某个新闻事件，在学生中间的认知度非常低，我就顺便问了一下大家的媒介使用习惯，结果150人的通选课上，基本没有人使用新闻客户端，少数人订阅了澎湃的微信公众号。大家不读新闻了，这不仅仅是纸媒的问题。

正午：那么这背后到底是什么问题？有没有一条结构性的线索来理解这种变化？前一段时间还有业界的声音认为学界给予的支持不够。

吴靖：我看到的主要是资本的影响，业界对此是基本无视的，他们看到的最大的阻力仍旧是权力。业界提到的许多例子反而是在资本的裹挟下，媒体主动寻求市场利益来损害新闻公信力，从而受到权力的惩罚。这些案例中的权力，是在代表社会对媒体行使规范权。

当然这种规范权的行使方式与程序存在争议，但在新闻全面市场化和商业化的语境下，新闻活动天然的正义性已经不存在了，它已经越来越多地在为特定的利益集团以及资本去服务，所以学术界从新闻伦理的角度进行批判，我觉得是在维护传统的新闻理想：为公共服务，生产公共领域。

今天，媒体不是超越其他利益集团的存在，而是本身也成为了一个利益集团。在媒体的持续渗透下，社会中各种各样的利益都要通过媒体表现出来，其中影响最大就是资本，现在的政治权力也是通过资本的形式来对新闻媒体进行控制，它们之间是一种既博弈又相互利用的关系。而在社会各方面的权力精英越来越统合的今天，媒体与政治权力之间的博弈也并不意味着公众会成为附带受益者。

二

正午：在我们之前的一篇访谈中，伦敦政治经济学院的孟冰纯老师提到，新媒体的变革并没有实质性地改变传统的政治经济结构？

吴靖：互联网思维根本就是商业思维—资本在新的环境下如何寻找新的市场动力。一直以来，资本就把互联网定义为营销渠道、商业渠道，而不是公共领域。在传统媒体时代，媒体的公共领域是由新闻的内容和评论构成，而广告和公关的部分是由媒介伦理这样一种还算有一定强制性的规则给规范起来的，而在互联网时代，这两者之间的墙消失了。你会发现不是公共领域的逻辑左右了私人领域，而是逐利的逻辑左右了公共领域。

早期讨论的自媒体，乐观的人看到的是让更多普通人进入公共话语生产，好像是更加民主化的趋势，但他们没有看见的是，公共领域的言论生产是经过文化、制度的建设才形成，关于信息来源、真实性、客观中立这一套伦理不是被动的职业规范，而是一套社会伦理，也是一套公共表达的伦理，但是新媒体带来的新的言论表达空间和平台没有带来新的规范，所以就很天然地和资本所塑造的规范结合在一起，实际上就是广告和宣传。